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huangfafo

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Medal No.1Medal No.2Medal No.3
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發表於 2012-6-19 12:09 | 只看該作者
我個人判斷普洱及任何食物的標準是透氣度,就是一種非破壞性檢測
只要食品透氣,進入身體就不礙身體循環

檢驗黴菌及其毒素是知易行難的方法

黴菌千萬種   毒素也千萬種,檢驗不出有害人體的種類,並不代表沒有其他害人的菌素

而且目前食品檢驗也是以抽查抽驗方式,不可能全面檢驗

所以我買我喝渥堆熟茶與入倉生茶,

緊壓茶體要透氣或容易透氣才買
泡出的茶湯也要透氣才喝

至於我如何判斷食品透不透氣,也是憑我自己的經驗

渥堆熟茶與入倉生茶在製造過程如果透氣, 就有好氧菌存在,那便是益菌
渥堆熟茶與入倉生茶製造過程不管表面過程如何骯髒,只要能維持良好的透氣度. 就不致對人體有害

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huangfafo

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Medal No.1Medal No.2Medal No.3
132樓
發表於 2012-6-19 12:14 | 只看該作者
渥堆熟茶與入倉生茶製造過程若表面上合乎衛生標準,但透氣度不好.表示有厭氧菌存在,那便是害菌
所以不透氣的普洱泡出的茶湯也不透氣,對人體就沒助益，頂多少量可作為增強人體免疫功能

所以不透氣的茶湯喝多就會傷害消化系統及消耗身體元氣

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huangfafo

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Medal No.1Medal No.2Medal No.3
133樓
發表於 2012-6-19 12:19 | 只看該作者
因此以食品的透氣度來判斷上面滋生的是厭氧菌或好氧菌，可能會比較簡單

可能比較容易做到每一批大貨及每一筒每一餅或剝下來的茶樣．．．甚至泡出的茶湯及放一陣子的茶湯可不可以喝．都能快速檢驗

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pzk252

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發表於 2012-6-19 12:35 | 只看該作者
回復 127# stanlai2002

兄您好，
感謝兄分享您的看法。
小弟純粹只是一個喜歡玩茶喝茶的泛泛小輩。
在論壇上的發言，純粹只是小弟個人體驗、看法及選擇，
小弟並不是證明、也不是要去說服、更不是要去挑戰或是打壓別人或茶品。
小弟個人所述都僅對小弟個人有意義而已，
對小弟以外之茶友前輩而言，小弟所述都只是「別人」說的一些看法，僅供參考而已。
真實狀況為何，相信未來會逐一驗證，不是誰說了算。
小弟以外其他人認知為何、選擇為何？那是各自的私領域，小弟無權置喙。

就兄所述內容，小弟提供一點個人看法如下，供兄參考。（斜體加底線部分，為兄帖之原文）

簡單說.兄對以下四者的發酵過程與影響似乎一無所知.導致您的觀點有很多偏頗處.
1生茶的製前發酵
2熟茶的臥堆發酵
3生茶的入倉發酵(倉味已退)
4生茶的入倉發酵(倉味未退)

一、兄依小弟歷來所述，認小弟對上四點發酵過程與影響似乎一無所知，導致小弟觀點有很多偏頗等語，小弟先感謝兄之指教。請兄留意，小弟從未表示自己「懂發酵或懂制程」，因為小弟不具備這部分實務操作及相關學科的學經歷及專業。隔行如隔山，這部分欠缺真材實料的專業，小弟真的勉強不來也無從胡吹大氣。故而此部分小弟最主要的，是依一般書籍、網站、茶友分享所得之普茶茶品製造的大致流程、小弟個人喝茶經驗、方法論（演繹、歸納、邏輯等）、經驗法則、論理法則及食品安全衛生規範等，來作體驗及檢視。因個人思慮、所學及表達所限，難免有不周或偏頗而不自覺者，歡迎並謝謝兄分享「具體」知見以釐清小弟個人認知體會之誤區。

二、至兄上述4點，就小弟個人理解，以歷述於小弟本主題及另主題「收藏古樹普洱茶是否會有明天？」各帖中，小弟不再贅述。如兄認小弟因對此一無所知故所述有誤，懇請兄撥冗具體詳述以分享知見，小弟亦必適時循理據而修正。

三、上述兄所述3、4點就「生茶的入倉發酵」區分已退倉及未退倉，小弟提出個人看法供兄參考。
（一）小弟推測兄之意，上3、4點之重點，似指區分入倉茶品之「已退倉」、「未退倉」分別以觀，「已退倉與否」的區分及探討似乎不僅是「入倉生茶」獨有之問題，而係「入倉茶品」（包含生、熟、生熟配）共同的問題。故小弟個人僅就「入倉茶品『退倉與否』」提供一點個人意見供兄參酌。

（二）先說倉味。小弟個人認為，廣義的倉味意指：茶製成「成品後」，在「倉儲過程」中，未依「產品標示儲藏條件：陰涼、通風、乾燥、無異味環境」儲放，因此產生有別於相同茶品經上揭儲藏條件之味道（風味），都是倉味。以入倉（濕倉）言之，茶品因曾經入濕倉，產生有別於未入倉（依茶品明示儲藏條件儲放）相同茶品之味道或風味，都是倉味。換言之，因為入倉茶在入倉過程中經歷了程度不同的質變（入倉過程中的科學原理及化學變化為何小弟不懂）產生氣味及風味的轉變，嗣後不管怎麼放怎麼退，都不可能退掉，倉味永遠存在，只是濃淡及後續轉化不同。

（三）是否選擇入倉茶品，是個人喜好及選擇，沒有所謂高下對錯，都應受到尊重，旁人也無從置喙。但是茶品的安全衛生與否卻是一個可公開檢討討論的議題，可以客觀標準的評斷。小弟對入倉茶品最主要是對其安全無虞的疑慮，至於是否喜歡其風味，本就各依體會好惡由人。小弟一再強調茶品衛生安全，是身為一個飲品食品，不容退讓不容妥協的最低條件及必要條件。

（四）曾入倉之後乾燥存放之茶品到底安全與否？小弟並不確知。但茶品出濕倉後，歷經多年輾轉多手最後到我們手上，看著這茶，您知道這茶在倉儲過程中，入了什麼倉？條件為何？是否有人把關倉別及入倉過程的茶品安全？誰能確保這茶品飲之安全無虞？小弟個人認為這是一個嚴肅應與正視的問題！小弟個人自認為是在理性探究，釐清問題及真相後，才有嗣後針對問題的改進及進步，而非所謂的抨擊打擊。

（五）欠缺入倉把關及倉儲資訊潛在一個極大的風險！您確定您手上的入倉茶都是有良知的入倉者依其良知入倉的茶品嗎？濕倉有多少個？條件都一樣嗎？入濕倉的倉儲者都有良知？都有長久傳承的經驗？或入倉專業嗎？這讓許許多多在入倉階段胡搞亂搞的劣質品，以「尚待退倉」、「尚未整理」、「尚待陳化」....之名，全數隱身在入倉茶品的旗幟之下，通通漂白後正大光明流通市面，消費者可慢慢等「退倉」或直接喝下肚。
試問，您能單從您現在手上的入倉茶辦別出這茶經歷了什麼倉？什麼濕倉條件？安全嗎？？？
假如真有無良入倉商人胡搞的廢棄豬圈倉、潮濕殘破的的防空洞倉、髒亂的浴室倉.....，經過所謂「退倉」，一人一茶相對，您品飲分辨得出嗎？

（六）小弟個人觀察體驗，入倉茶品顯示出品飲人極為違背常理的一點。面對其他食品，我們會注意會要求食品產製、倉儲的安全無虞，確定安全無虞（證明產製、倉儲安全無虞，是產製者及倉儲者要提出證明來說服消費者，並經政府及相關法令把關），才吃下肚。為何一探討到入倉茶品，上述這些通通不適用，獨開個方便之門？消費者茶友前輩的理性判斷小弟相信可以好好琢磨。

（七）小弟歷帖對此命題所言及上述各點，小弟個人認為似乎用不到兄所稱之「知悉兄所提上述4點發酵過程及影響」，供兄參酌。


渥堆的過程中.毛茶以散茶的型態堆放.潑水.蓋棉被保溫的過程中茶葉上所附著的黴菌滿佈.白茫茫一片.牽絲群聚...真實裝況非常讓你震撼.簡單說.一片渥堆的熟茶所發霉的含菌數絕對超過任何一塊入倉的普洱茶數百甚至數千倍以上.

兄，小弟欠缺兄所述紅色標示部分所依據之專業，無從判別兄所述之真偽故無法表示意見，不知兄之論據，其請明示供學習。謝謝。
小弟個人抱持的看法時，渥堆是熟茶成品的製造過程之一。相對於入倉茶品，渥堆地點在生廠廠家（渥堆環境條件可特定明確，較單純），渥堆時間較短（入倉一般說法三年入倉、三年退倉），渥堆乾燥後再經高溫蒸壓製作型茶。更重要的，熟茶成品完成時，該成品是一個經廠家擔保、並經政府機關依食品衛生法規制度檢驗認可的「安全合格食品」！入倉茶品呢？誰來把關入倉後的茶品安全無虞？

最重要的是您似乎不知道真實情況.故有強烈貶抑入倉茶.卻讓自己與家人大口喝熟普的做法.

小弟在強調，小弟自認在理性討論，沒有貶抑，純粹提供個人看法探討。
小弟早在本主題27樓有提出小弟個人對入倉茶品的期許，期許其根本的破除疑慮，去除污名淘汰無良倉儲，成為夠格的健康安全無虞的食品（茶品）打天下。供兄參酌。

生產合格標章乃2006以後才有.除非兄都不買06年以前的茶品.

小弟疑慮的是無良產製者的黑心貨、以及入倉茶品對入倉過程毫無把關措施產生的安全疑慮。老熟茶倉儲條件好的，小弟還是甚為喜愛的。

另發霉長毛的熟普毛茶亦經蒸壓成餅.渥堆味就是黴菌味無誤.兄能接受但強調入倉茶經開水浸泡仍有問題實令小弟與茶友困惑不已.真實的臥堆放大照片很難找.怕茶友看過以後噁心..如真想看看可以GOOGLE(渥堆 照)就能找到
生普.熟普與.入倉.乾倉製程乃研究普洱茶的ABC....基本知識.

兄，小弟個人理解，渥堆味就是：與未經渥堆的相同毛茶相較（取對照組），毛茶經渥堆後「另」產生之氣味與風味。是否為黴菌味，小弟不知。兄此說法，如能提出理據分享，更具說服力。
如兄所言，「生普、熟普與入倉、乾倉制程乃研究普洱茶的ABC....基本知識」，是不是基本知識小弟並不確知，但肯定的是，小弟這些仍在琢磨學習。

如兄能清楚分辨茶葉製程以後.論點才有依據.  

相同的話，與兄共勉，我們一起加油。




小弟以上所言僅係一己之見，參考就好。
如與兄看法相歧，請包涵。當看個笑話，有益午餐消化。
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發表於 2012-6-19 17:59 | 只看該作者
兄是否有本板權限可貼圖或聯結？我真要抗議此板貼圖與聯結設計很不友善，如您有權限，我將網址傳給您參考，

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發表於 2012-6-19 18:57 | 只看該作者
渥堆者，乃毛茶聚堆撒水使其發霉長毛，過程密布白茫茫的霉菌絲與刺激味道，為使起內外溫度均勻，氧氣供幾足夠，需定期翻動，如糾結成塊者乃收集壓製為老頭茶，而後水洗蒸壓成型，那渥堆味就是１００%的發霉刺激味，比倉味還難退除，兄真的不相信小弟所言？
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發表於 2012-6-19 19:11 | 只看該作者
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我來講句話吧

這個檢驗
反而證明入過倉的普洱茶是安全的

檢驗結果是
1.0 x 10 CFU/g

這時要問 ...
ulumochi 發表於 2012-6-18 02:18



   
本人送檢驗之普洱茶為”發霉狀態”～按”食品衛生管理法之認定”為～”腐敗”

　

現以本人送檢驗報告之”菌叢數”多寡～來斷定該項食品為安全無虞～實為”胡說八道”之認定～


”發霉”係食品腐敗之”現像”～與”菌叢數”多寡～並不相干～

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huangfafo

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發表於 2012-6-19 19:12 | 只看該作者
老茶頭熟茶好喝
但老茶頭發過黴嗎?

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stanlai2002

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發表於 2012-6-19 20:20 | 只看該作者
老茶頭熟茶好喝
但老茶頭發過黴嗎?
huangfafo 發表於 2012-6-19 19:12

前輩晚安，
    小弟所知不論半生熟或是完全渥堆完成的熟毛茶過程都是白色菌絲密布【肉眼可見白色菌絲】，差異僅在時間長短，老頭茶糾結成塊，混在渥堆毛茶裡被挑出來的，原來是當不良品，後因酵不全，反另成一味，小弟以為其實都是渥堆出來的產品，不知此番說法對否？

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發表於 2012-6-19 20:40 | 只看該作者
渥堆熟茶與入倉茶本質上的差異.............差很大................

渥堆是茶品發酵熟化的一種製茶工藝
其渥堆過程與成品衛生,已是被證明於人體健康無虞的
也因此成為被允許的一種茶品熟化製程.

雖然渥堆過程中有微生物參與作用
但這些微生物的種類已被確認,且是無害人體健康的
而入濕倉的茶品則非如此,因此而有了衛生上的疑慮

渥堆過程中會產生高溫(據說可達60~80幾度),這是茶葉熟化的主要因素
而入濕倉的則無法產生高溫,因此入濕倉生茶,入倉幾年後還是生茶,並不會變熟茶
除非刻意人工加溫或倉儲於較高溫的處所.

渥堆味是在這高溫過程中給悶出來的味道,並不是黴菌的味道,實際上茶葉發黴時並無特殊味道
熟茶所謂的蔘香,棗香,也是因高溫而產生的茶葉熟化味,只是因茶葉的種類不同而有了不同的香型
並不是道上人稱的.........黴菌的味道.
(若能聞到霉味,這表示物品已經發霉一段時間,而產生敗壞或質變的現象了)

入濕倉茶,因為是無法掌控微生物的種類與毒素,是以有了衛生上的疑慮
事實上,有很多人都喝出了問題,包括本人及很多的朋友都有不好的經驗,但喝乾淨的熟茶則無這問題
而且這類茶品衛生有問題的胎哥茶,市面上很多,某大師也有在賣.

個人也長期的喝俗稱的港倉茶,但我會挑相對乾淨的喝
所謂的相對乾淨是指...茶葉活性及口感活性依然很好且無敗壞的臭味那種
但我也不會肯定的說我挑的茶,飲之絕對衛生無虞,但喝來相對較爽是真的.
正如我抽煙抽了快40年了,也抽得很爽,但我絕不可能說抽煙於健康無礙,且以自身做為見證鼓勵別人抽煙
因為抽煙有礙健康是不爭的事實,而非經認可的特定發酵製程之霉變食品也是如此.
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