說難

很好奇各位前輩有無就近3、5年來昆明茶廠的7581做縱向的實質品飲比對？

對於這近幾年來昆明茶廠的7581磚，10年的7581除了中糧公司接手後部分外觀包裝改版變更外，
其實際上的茶品表現，相較於近幾年之昆明茶廠7581磚，是否真有過人之處？

在小弟周遭的茶友，事實上有絕大多數（幾乎是全部），在得知並品嚐10年7581磚之前，根本就未接觸近3、5年之昆明茶廠所生產之7581磚，根本無比較茶品優劣表現之對照茶品，亦不具品飲及比較這幾年相同配方茶品之經驗，在這樣的情形下，做出的判斷往往不夠堅實精確。

這幾個月，突然到處看到此茶品，幾近無所不在，在欠缺實際比對品飲之情形下，短時間內隨潮流過度關注在的特定單一的茶品，長遠來說未見得是件好事。

喝茶是最重實際品飲的經驗及體會，別人說的跟自己實際體會是兩碼子事，
沒有自己實際體會比較所做之判斷往往是經不起見檢驗的。
當然，喜好是最主觀的，每個人認定之好壞往往並不一致。

祝福大家都能夠低價尋覓到自己衷心喜歡的茶品。

說難

如同茶兄的名號,說難,喝了就知道.......為何今年7581會有如此的討論空間...應該大部份茶兄都有喝過.. ...
南地子 發表於 2011-2-18 10:02

兄您好：
此茶小弟喝過多次，但僅喝過其中2、3個批次（出廠日期不同）。
就是因為喝過了，私感是很普通的昆明磚，若價格平易，喜歡就買些放著無妨。
為何10年7581磚會獨有如此詳盡介紹並推崇、多元多方甚至專題討論，同時大貨陸續抵台充斥在各銷售通路與平台，此大異於這幾年同茶廠同配方茶品之現象，小弟實感不解。

說難

.....直到2000年中左右，才有『授權出品』的7581，但是風味各異

然後，到2010年才出現昆明茶廠自製的正廠7581磚

ulumochi 發表於 2011-2-20 17:06

烏兄，
依兄上述所言，2000年中至2010兄推廣之開版7581磚間，並「未」出現昆明茶廠自製的正廠7581磚！
兄的意思，2000-2010間目前所見除開版7581磚之外，其他標示昆明茶廠出品的7581磚都是「非昆明茶廠自製」？也就是仿品的意思？
真的是如此嗎！！！
請問兄上述說法的論據為何？有無查證是否與事實相符？還是僅為兄弟個人推測？

假如身為推薦人之兄連這幾年有哪幾片昆明7581磚都未稍作瞭解或取樣比對，您覺得欠缺近幾年縱向比對的茶品說明及宣揚，立論夠堅實嗎？

說難

所以我不知道說難兄所謂的『近三五年內的7581磚縱向品飲比對』所指為何？
是要拿正廠的7581磚跟授權7581磚比對？
還是拿正廠的7581磚跟他廠7581磚比對？
還是拿授權7581磚跟他廠7581磚比對？

還是拿2010年正廠7581磚跟1994年以前出品的正廠7581磚比對？ulumochi 發表於 2011-2-20 17:13

小弟自認敘述明確，為近3、5年同廠同配方茶品之比對及比較，不知為何兄的理解會解釋成上述可能之選項。
當然，假如兄是認定並堅持2000-2010本磚出產前，僅有開版磚是唯一正版的昆明茶廠生產之茶品，
那小弟也無言了，謹祝兄品茶愉快。

說難

小弟個人並非貶抑開版茶品，
只是提醒茶品之基本面還是在於茶品本身的實質表現，
最簡單之判斷方式就是縱向前後期同廠同配方茶品之比較，
有機會比較並找出最適合自己的選項。

小弟亦認為，茶品價格是否合理，有無過度哄抬吵作，
可以自橫向比對來觀察，換言之，就是與同年份其他同類型（不同茶廠不同配方）茶品來比對及比價，可能會較為明確客觀些。

說難

烏大您好：
小弟認為您推薦文及前數帖中有部分之內容顯然是有推敲及查證之必要。

就中茶公司部分，就小弟初略認識，大略來說，中茶公司自06年起，就「八中商標」收回專用，其他生產單位或茶廠「除非」取得中茶公司之同意及授權，否則是不能在其生產之產品上使用「八中商標」的。

也就是如此，才會衍生中茶公司浮濫授權「八中商標」的問題，因為任何實際生產的茶廠，只要付錢取得中茶公司的授權，就可以在外包上使用八中商標。造成許多中茶公司授權使用八中商標的茶品，根本無法自茶品外觀判別及知悉「實際生產該茶品之廠家」為何的窘境（因為根本沒有註明實際生產廠家之資訊）。無可避免的，也造成許多3、4流不知名茶廠，甚至僅為小作坊，將其大量粗製濫造的茶品，刻意不註明實際生產廠家之資訊，隱入中茶公司授權的八中商標茶品下。

相對的，昆明茶廠本來就是一個生產茶品的單位（或事業體），
昆明茶廠是否現歸中茶公司所有，小弟並不明瞭。
假如昆明茶廠本即為中茶公司所有，則自家公司所屬茶廠生產之茶品，外包使用自家公司所專用的八中商標，何需授權？

假如昆明茶廠並非中茶公司所有，二者分屬不同的公司或事業體，則：
一、中茶公司（有八中商標專用權公司）向昆明茶廠（生產廠家）訂購生產之茶品，如中茶公司要 求在自己訂購的茶品上使用八中商標，似乎也無授權之必要。（本主題討論之2010年7581磚似乎屬此情形）
二、中茶公司以「外」之訂製者（無八中商標之使用權），向昆明茶廠（生產廠家）訂製生產之茶品，如訂製者想要在自己訂購之茶品上使用八中商標，當然就要事先取得中茶公司（商標權人）的同意及授權。
三、上述二之情形，包含昆明茶廠（無八中商標之使用權）自己出錢要生產茶品，想要在該茶品上使用八中商標，當然也需事先取得中茶公司（商標權人）的同意。

就小弟之理解，茶品外包上記載「中茶公司授權（八中商標之使用）」與標示「生產廠別」（實際生產茶品的製造廠），是兩碼子事，不應混淆曲解。

記載「中茶公司授權」或相同語意之文字，意指該茶品使用八中商標有經過商標權人（中茶公司）之同意及授權使用八中商標。與何廠製造並無關連。
記載「昆明茶廠」生產、製造或出品，則為茶品資訊中，實際生產製造者（廠家）資訊之標示。與有無經中茶公司授權「使用八中商標」並無關連。

茶品標示「中茶公司授權、昆明茶廠製造或出品」或同義之文字，除了中茶公司授權該茶品使用八中商標外，並不能理解為「昆明茶廠亦【授權其他】茶廠或生產單位以昆明茶廠的名義生產茶品」。（掛名昆明茶廠製造，實際上非昆明茶廠製造之情形）

換言之，茶品外包生產資訊中，生產廠別註明何廠，按理說應就是該廠生產的。如果標示與實際生產者不同，那是記載不實，甚至可認定為仿品，並不能因此理解為該茶品有經茶品標示生產廠家的授權！

準此以觀，06至09年市場流通外包上標示昆明茶廠生產製造之茶品，有相當高的比率及上述中茶公司授權使用八中商標之茶品，除了不實標示或仿品之外，是否可以逕認所有此類茶品均係中茶公司及昆明茶廠授權他廠製造，且認為均「非」昆明茶廠生產的茶品，顯然是有問題的。依此貿然認為開版茶品為2000-2010間「唯一」真正昆明茶廠生產之7581磚，更可能流於誤導及擅斷。
此部分時隔未久，相關事實上應是極容易查證確認的。

另就小弟粗淺認知，中糧公司係入主中茶公司之經營，並非一併將昆明茶廠納為其公司所有，此亦應釐清，才不致混淆。

請參考，錯誤處請不吝指正。

說難

續前文...
任何要使用八中商標的茶品，除了中茶公司（八中商標權人）自己生產或定製者外，本都需要事先取得中茶公司之同意授權。
有無註明中茶公司授權，亦僅僅為該茶品是否有權合法使用「八中商標」，與茶品實際上由何廠生產無關。

說難

小弟初學，看到此還有點霧煞煞。因"說難"君的文，轉折思維很多，故想簡單問說：
"說難"君的意思，是否是說 ...
阿傻blue 發表於 2011-2-22 23:34

小弟是對於烏大推薦文及前述帖中部分內容的正確性作討論。

一、烏大所稱：中茶公司「貼牌」生產的茶品， 在包裝紙和內飛上面一定會寫上一行小字『商標所有權人中國茶葉股份有限 公司授權出品』。這一行的字體雖然小，但是意義卻很大， 因為他表示此茶是[授權出品]的，不是昆明茶廠所生產的。
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小弟認為中茶公司歸中茶公司，昆明茶廠歸昆明茶廠。前者是「八中商標」的權利人，後者是生產廠家。
「商標所有權人中國茶葉股份有限 公司授權出品」的記載，僅係要表明該茶品是經中茶公司合法授權使用「八中商標」，與茶品製造廠無關。
並無法依此文字記載，就概括認定有此授權文字記載之茶品，都不是昆明茶廠生產的。

二、烏大所稱：2006--2009間掛名昆明茶廠出品的7581磚，終究不是真正的昆明茶廠出品；開版磚為昆明茶廠2000-2010年才出現的昆明茶廠自製正廠7581磚..。
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烏大似乎是延續上述一的想法，主要依據2010開版磚上沒有上述「商標所有權人中國茶葉股份有限公司授權出品』的字樣，並且乳丁與早期7581磚特徵相符，所以認為開版磚為2000-2010唯一昆明茶廠自製正廠的7581磚。

小弟認為這種說法更是大有問題，因為一的論點顯然將八中商標授權一事，與本無關連之生產廠別，混淆誤認。
有無「商標所有權人中國茶葉股份有限 公司授權出品』文字之記載，僅係表明這個茶品有無經過商標權人（中茶公司）授權使用「八中商標」而已。此文字之記載根本於實際生產茶廠之判定毫無關連。
套用烏大的用語，「貼牌」（雖然小弟不知此用語實際意涵為何？）的是中茶公司，關昆明茶廠何事，怎麼能把中茶公司貼牌直接看成中茶公司與昆明茶廠一起貼牌？

三、開版磚為何沒有「商標所有權人中國茶葉股份有限 公司授權出品』的文字記載？意義為何？
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原因很簡單，因為本茶品為商標權人自己向昆明茶廠下訂生產之茶品，在自家茶品上使用自家商標天經地義何需授權？猶如LV公司向台灣某皮革廠下訂生產一批包包，在包包上打上LV自家公司的商標一樣。
故而，開版磚或許可能是第一片由中茶公司（八中商標權人）自己向昆明茶廠下訂生產的7581磚（尚須查證），但並不能如此貿然草率的推論這片磚是2000-2010唯一昆明茶廠自製正廠的7581磚！！！
試想，難道昆明茶廠就這10年間就將其7581相關設備、技術及生產線晾在那邊，沒有生產製造茶品？

四、06-09到底有無昆明茶廠生產的7581磚可供比對？
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就小弟之認知，當然有。暫不論仿品，此時期昆明7581磚型態大別為2種，一種為沿用早期7581磚的外包印版（外包無使用八中商標），一種為使用八中商標外包（也就是經中茶公司授權使用八中商標，昆明茶廠製造出品之茶品。）

其中沿用早期7581磚外包印版之茶品，年份、真偽辯識不易（因外包上生產資訊極為簡略，且未標示廠別）。
使用八中商標外包（中茶授權使用商標）之茶品，雖有註明廠別及生產日期等資訊，但部分茶品外部特徵與早期7581磚有出入，亦會讓人有仿品之疑慮。但是還是有典型幾個年份的幾款茶品是典型昆明茶廠特徵及風味。

相對於開版磚，這期間之昆明廠7581茶品在台灣能見度及流通性顯然低得多。
但是，在台灣能見度低與流通性低，與「沒有」是兩碼子事。不能因為不知道或沒喝到，在未查證的情形下，就妄稱沒有。
這是一個稍加留意瞭解就可以釐清的事實。

五、小弟在見本帖開帖烏大貼推薦文後，一直很納悶，為何烏大文中顯然有疑義、關乎理解有誤，甚至有背離事實的部分，為何都沒有茶友提出質疑？難道是大家都沒有留存或喝過2000-2009正廠的昆明廠7581磚嗎？小弟本亦僅想委婉的提出「以近幾年同廠同配方茶品品飲比對」隱約帶過，但烏大的堅定的回復可能會誤導更多人，既然沒人要講，那小弟就分享看法大家供大家參考討論。

如有錯誤，請不吝指正。

說難

小弟初學，看到此還有點霧煞煞。因"說難"君的文，轉折思維很多，故想簡單問說：
"說難"君的意思，是否是說 ...
阿傻blue 發表於 2011-2-22 23:34

抱歉，回到兄的問題..
『商標所有權人中國茶葉股份有限公司授權出品』文字的記載，簡單的說，就是表明「這個茶品可以合法將八中商標（圖及文字）印在茶品外包上」。就僅僅是這樣而已。
至於茶品製造廠的認定，與上段文字的記載根本無關。原則上，以茶品外包標示之生產廠別資訊為主。標示不符或仿品是另外的問題。

說難

回復 106# ulumochi


    烏大：
請教您，
一、中茶公司授權八中商標使用在茶品外包上，與生廠廠別的判斷有關嗎？
二、除了您提到的06年昆明茶廠少量生產的7581磚外，07-09間昆明茶廠有沒有生產7581磚？
三、承上，07-09間，中茶公司授權使用八中商標，昆明茶廠出品的這些7581磚，您有實際上手並且喝喝看嗎？這些茶不是真正昆明茶廠製造的？您喝過比對後仍然認為這些是你所謂「昆明茶廠的貼牌茶」（非昆明茶廠產製）？